Версия темы для вывода на принтер

Нажмите сюда, чтобы посмотреть тему в обыкновенном виде

НЛП форум, консультирование _ Вопросы курсов НЛП-практик и НЛП-мастер _ Карта не территория

Опубликовал пользователь: roosik Oct 9 2009, 10:04

"Карта не территория"

Известно что, видимое излучение для человека 780—380 нм.
Считается что, человек слышит звуки в диапазоне частот от 16 Гц до 20 000 Гц.

Недавно меня озадачили вопросом "чем наши кинестетические ощущения отличаются от территории???"
Со зрением и слухом ясно, а как? и чем? измерить и доказать отличие кинестетических ощущений от "реального мира"???

Опубликовал пользователь: Дмитрий Ющенко Oct 9 2009, 11:24

QUOTE(roosik @ Oct 9 2009, 11:04)
Со зрением и слухом ясно, а как? и чем? измерить  и доказать отличие кинестетических ощущений от "реального мира"?
*



Если вопрос был о том, как искажения действуют на восприятие в кинестетическом канале, то попросите этого человека посоревноваться, например, со служебно розыскной собакой. Или с профессиональным дегустатором. Или с Мастером Рейки.

Опубликовал пользователь: roosik Oct 9 2009, 12:07

QUOTE(Дмитрий Ющенко @ Oct 9 2009, 12:24)
Если вопрос был о том, как искажения действуют на восприятие в кинестетическом канале, то попросите этого человека посоревноваться, например, со служебно розыскной собакой. Или с профессиональным дегустатором. Или с Мастером Рейки.
*



С обонянием и вкусом понятно. А как быть с осязанием (тактильным чувством)???


Опубликовал пользователь: Дмитрий Ющенко Oct 9 2009, 15:23

QUOTE(roosik @ Oct 9 2009, 13:07)
С обонянием и вкусом понятно. А как быть с осязанием (тактильным чувством)???
*



Я же написал про Мастера Рейки. Как Вы думаетете его тактильная чуствительность отличается, например, от Вашей? А тактильная острота человека, владеющего телекинезом?

Опубликовал пользователь: П о л к о в н и кВасин Oct 9 2009, 16:17

QUOTE(Дмитрий Ющенко @ Oct 9 2009, 15:23)
...человека, владеющего телекинезом?
*



а енто хто? laugh.gif

Опубликовал пользователь: Дмитрий Ющенко Oct 9 2009, 16:32

Телекинез
http://ru.wikipedia.org/wiki/Телекинез

Активные опыту по изучению это феномена, а так же теплового зрения в 80 и 90 годы (сейчас не знаю) проводились в ФИРЭ АН СССР (РАН), г. Фрязино п/р академика Ю.В. Гуляева.

Опубликовал пользователь: roosik Oct 9 2009, 16:53

QUOTE(Дмитрий Ющенко @ Oct 9 2009, 16:23)
Я же написал про Мастера Рейки. Как Вы думаетете его тактильная чуствительность отличается, например, от Вашей? А тактильная острота человека, владеющего телекинезом?
*



С Рейки и телекинезом не знаком. Знакомлюсь.

Опубликовал пользователь: Вадим01 Oct 9 2009, 23:02

QUOTE(roosik @ Oct 9 2009, 10:04)
"Карта не территория"

Известно что, видимое излучение для человека 780—380 нм.
Считается что, человек слышит звуки в диапазоне частот от 16 Гц до 20 000 Гц.
*


А что для вас "карта не територия"?

Добавлено в [mergetime]1255118559[/mergetime]:
QUOTE(roosik @ Oct 9 2009, 10:04)
Недавно меня озадачили вопросом "чем наши кинестетические ощущения отличаются от территории???"
*


Вот этот вопрос очень странный. Територия это нечто, существование которого мы только предпологаем на основе нашей сенсорной информации. Мы также предпологаем что територия информативно намного богаче, чем наши знания о ней. Мы живем не в физическом мире а в мире информационном потому как мы, есть информация. Потому нельзя проводить какие то сравнения физического мира и информационного так как этот мир представляеться нам в виде модели которая не когда не станет 100% точной. Кинестетические ощущения это всеволишь один из способов взаимодействия с реальным миром. И ограничиваються они собственно чуствительностью рецепторов.

Опубликовал пользователь: roosik Oct 12 2009, 10:46

QUOTE(Вадим01 @ Oct 10 2009, 00:02)
А что для вас "карта не територия"?

1. Восприятие органов чувств человека ограничено, поэтому "карта не территория"

2. Каждый человек обладает уникальной "картой" состоящей из ценностей, убеждений и др. позволяющей ему ориентироваться в окружающем мире


Добавлено в [mergetime]1255118559[/mergetime]:

Вот этот вопрос очень странный. Територия это нечто, существование которого мы только предпологаем на основе нашей сенсорной информации. Мы также предпологаем что територия информативно намного богаче, чем наши знания о ней. Мы живем не в физическом мире а в мире информационном потому как мы, есть информация. Потому нельзя проводить какие то сравнения физического мира и информационного так как этот мир представляеться нам в виде модели которая не когда не станет 100% точной. Кинестетические ощущения это всеволишь один из способов взаимодействия с реальным миром. И ограничиваються они собственно чуствительностью рецепторов.
*



Есть приборы, показывающие ограниченность всприятия нашего зрения и слуха, я вижу показатели этих приборов (ВАК) и поэтому, я верю, в то что наше зрение и слух отличаются от "территории"! Прибора измеряющего чувствительность рецепторов (тактильное ощущение) я не нашел, соответственно просто поверить на слово мне в это трудно, мне нужно ВАК подтверждение.


Добавлено в [mergetime]1255333572[/mergetime]:

Карта одного человека отличается от карты другого! Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят, например, "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???


Опубликовал пользователь: Вадим01 Oct 12 2009, 11:11

QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 10:46)
Есть приборы, показывающие ограниченность всприятия нашего зрения и слуха, я вижу показатели этих приборов (ВАК) и поэтому, я верю, в то что наше зрение и слух отличаются от "территории"!
*


Сенсорные ограничения это одно, а карта и територия это рсовершенно другое. Отличие карты от територии это не есть сенсорные оганичения. Видим мы не глазами а мозгом.

Опубликовал пользователь: roosik Oct 12 2009, 12:39

QUOTE(Вадим01 @ Oct 12 2009, 12:11)
Сенсорные ограничения это одно, а карта и територия это рсовершенно другое. Отличие карты от територии это не есть сенсорные оганичения. Видим мы не глазами а мозгом.
*



Структура магии. Том1
Опыт и восприятие как активный процесс (нейрофизиологические ограничения)

"Рассмотрим системы рецепторов у человека: зрение, слух, осязание, обоняние и вкус. Существуют физические явления, которые лежат за пределами, доступными восп¬риятию через эти пять общеизвестных сенсорных канала. Например, звуковые волны, частота которых либо меньше 20 колебаний в секунду, либо, наоборот, больше 20000 ко¬лебаний в секунду, человеческим ухом не воспринимают¬ся. Однако в структурном отношении эти физические яв¬ления не отличаются от тех, которые укладываются в оз¬наченные рамки: это физические волны, которые мы называем звуком. Зрительная система человека способна улавливать волны, располагающиеся в интервале от 380 до 680 миллимикрон. Волны, ОТКЛОНЯЮЩИЕСЯ от этих вели¬чин в большую или меньшую сторону, человеческим гла¬зом не воспринимаются. В данном случае мы в соответст¬вии с генетически детерминированными нейрофизическими ограничениями также воспринимаем лишь часть непрерывного физического явления."



Опубликовал пользователь: Вадим01 Oct 12 2009, 14:43

QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 12:39)
Структура магии. Том1
Опыт и восприятие как активный процесс (нейрофизиологические ограничения)

"Рассмотрим системы рецепторов у человека: зрение, слух, осязание, обоняние и вкус. Существуют физические явления, которые лежат за пределами, доступными восп¬риятию через эти пять общеизвестных сенсорных канала. Например, звуковые волны, частота которых либо меньше 20 колебаний в секунду, либо, наоборот, больше 20000 ко¬лебаний в секунду, человеческим ухом не воспринимают¬ся. Однако в структурном отношении эти физические яв¬ления не отличаются от тех, которые укладываются в оз¬наченные рамки: это физические волны, которые мы называем звуком. Зрительная система человека способна улавливать волны, располагающиеся в интервале от 380 до 680 миллимикрон. Волны, ОТКЛОНЯЮЩИЕСЯ от этих вели¬чин в большую или меньшую сторону, человеческим гла¬зом не воспринимаются. В данном случае мы в соответст¬вии с генетически детерминированными нейрофизическими ограничениями также воспринимаем лишь часть непрерывного физического явления."
*


и.....где карта и територия?

Опубликовал пользователь: roosik Oct 12 2009, 16:18

QUOTE(Вадим01 @ Oct 12 2009, 15:43)
и.....где карта и територия?
*



Я понимаю это так, органы чувств опускают часть информации из внешнего мира, значит, то что мы видим, слышим и чувствуем уже не является "территорией". "Не полная" информация поступает мозг и мы запоминаем её как "карту"!


Опубликовал пользователь: Вадим01 Oct 12 2009, 17:18

QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 16:18)
Я понимаю это так, органы чувств опускают часть информации из внешнего мира, значит, то что мы видим, слышим и чувствуем уже не является "территорией". "Не полная" информация поступает мозг и мы запоминаем её как "карту"!
*


Вселенная содержит гигансткий обьем информаци, потому мы всегда можем поглотить лишь небольшой обьем. отому Територия это реальный мир а карта это то, как мы его воспринимаем.
Картой называют модель мира.Карта это описание мира в нашей голове. Все что мы знаем и все во что мы верим и есть карта. Карта это мост между сознанием и подзознанием.

Опубликовал пользователь: roosik Oct 12 2009, 18:39

QUOTE(Вадим01 @ Oct 12 2009, 18:18)
Вселенная содержит гигансткий обьем информаци, потому мы всегда можем поглотить лишь небольшой обьем. отому Територия это реальный мир а карта это то, как мы его воспринимаем.
Картой называют модель мира.Карта это описание мира в нашей голове. Все что мы знаем и все во что мы верим и есть карта. Карта это мост между сознанием и подзознанием.
*



Согласен. Тогда второй вопрос. Карта одного человека отличается от карты другого! Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят: "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???


Опубликовал пользователь: Вадим01 Oct 12 2009, 18:47

QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 18:39)
Согласен. Тогда второй вопрос. Карта одного человека отличается от карты другого! Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят: "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???
*


Во первых "Воровать это плохо" это еще не убеждение а его вербальное выражение за которым скрываеться реальный опыт. А этот опыт всегда будет отличаться своей уникальностью. Люди не умеют у друг друга копировать реальный опыт. Они передают друг другу только модели опыта. Даже десять заповедей(модели), каждый человек будет понимать по своему, в соответствии со своим внутренним опытом.

Опубликовал пользователь: roosik Oct 13 2009, 08:53

QUOTE(Вадим01 @ Oct 12 2009, 19:47)
Во первых "Воровать это плохо" это еще не убеждение а его вербальное выражение за которым скрываеться реальный опыт. А этот опыт всегда будет отличаться своей уникальностью. Люди не умеют у друг друга копировать реальный опыт. Они передают друг другу только модели опыта. Даже десять заповедей(модели), каждый человек будет понимать по своему, в соответствии со своим внутренним опытом.
*



Почему "Воровать это плохо" это не убеждение? Т.е. вербально убеждения не выражаются?


Если два человека(Визуала), смотрят на яблоко, которое лежит на столе, потом закрывают глаза и представляют себе яблоко на столе. Как мы можем узнать что они представляют? спросить их! и по ответу, определить, чем отличаются их внутренние образы. А может ли быть такое, что их внуренние образы, будут одинаковы?

Опубликовал пользователь: Вадим01 Oct 13 2009, 17:28

QUOTE(roosik @ Oct 13 2009, 08:53)
Почему "Воровать это плохо" это не убеждение? Т.е. вербально убеждения не выражаются?
*


"Воровать это плохо" это всеволишь набор слов которые логически взаимосвязаны. Убеждениями, тоесть конкретными поведенческими патернами они становяться лишь в нашей психике. Слова воровать и плохо для одного человека могут иметь одно значение, а для другого другое, выраженное в его сенсорном опыте. Сенсорный опыт каждого человека уникален потому и карты наши уникальны. Понятие територии субьективно, в то время как карта это часть нас самих. Потому даже если убедения двух людей вербально совпадают, то это не значит что они совпадают в их реальном опыте.

Опубликовал пользователь: roosik Oct 13 2009, 17:57

QUOTE(Вадим01 @ Oct 13 2009, 18:28)
"Воровать это плохо" это всеволишь набор слов которые логически взаимосвязаны. Убеждениями, тоесть конкретными поведенческими патернами они становяться лишь в нашей психике. Слова воровать и плохо для одного человека могут иметь одно значение, а для другого другое, выраженное в его сенсорном опыте. Сенсорный опыт каждого человека уникален потому и карты наши уникальны. Понятие територии субьективно, в то время как карта это часть нас самих. Потому даже если убедения двух людей вербально совпадают, то это не значит что они совпадают в их реальном опыте.
*



Ок! Могут ли два человека иметь одинаковую репрезентацию?

Опубликовал пользователь: Шеремет Сергей Oct 17 2009, 06:06

QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 13:46)
Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят, например, "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???
*


Получается, что их убеждения одинаковы. Один человек может так думать и второй. При этом второй может думать, что изменять плохо, а второй нет.

Опубликовал пользователь: Вадим01 Oct 17 2009, 14:29

QUOTE(roosik @ Oct 13 2009, 17:57)
Ок! Могут ли два человека иметь одинаковую репрезентацию?
*


Что значит одинаковую? Апсолютно эдентичную? Нет. Они могут быть схожи, но для этого нужно определить критерии сходства. Субмодальности или содержание. Вербальную и невербальную репрезентацию. Если понимаешь что карта не територия то, понимаешь что одинаковых вещей нет. Есть похожие вещи и всегда подразумеваешь что если есть сходства то должны быть и различия. Даже если ты их не осознаешь, то обязательно подразумеваешь их. Те же люди которые этого не понимают обычно попадают в логический тупик. Очень часто бывает находят пару критериев сходства и допускают ошибку о том что опыт едентичен репрезентации. К примеру человек строит какието планы и по нескольким критериям судит о том что все пойдет так как он думает. Согласно модели в его голове. Так часто люди разочаровываються.

Опубликовал пользователь: Дмитрий Ющенко Oct 17 2009, 16:15

"До территории никогда не доходит. Процесс репрезентации всегда отфильтровывает её, так что ментальный мир есть лишь карта карт без конца". © Г.Бейтсон

Опубликовал пользователь: Старый пердун Oct 17 2009, 18:01

Эзистенция, блин!
- Батюшка! Меня изнасиловали!
- Каким образом?
- Да не образом, а прибором, похожим на свечку!

Опубликовал пользователь: roosik Oct 19 2009, 17:44

QUOTE(Вадим01 @ Oct 17 2009, 15:29)
Что значит одинаковую? Апсолютно эдентичную? Нет. Они могут быть схожи, но для этого нужно определить критерии сходства. Субмодальности или содержание. Вербальную и невербальную репрезентацию. Если понимаешь что карта не територия то, понимаешь что одинаковых вещей нет. Есть похожие вещи и всегда подразумеваешь что если есть сходства то должны быть и различия. Даже если ты их не осознаешь, то обязательно подразумеваешь их. Те же люди которые этого не понимают обычно попадают в логический тупик. Очень часто бывает находят пару критериев сходства и допускают ошибку о том что опыт едентичен репрезентации. К примеру человек строит какието планы и по нескольким критериям судит о том что все пойдет так как он думает. Согласно модели в его голове. Так часто люди разочаровываються.
*



ок!



Опубликовал пользователь: K-EX Jun 25 2011, 16:00

Карта одного человека отличается от карты другого! Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят, например, "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???


хочу привести метафору:
березу может посадить и иметь на участке любого типа, с любыми насаждениями на нем, любым количеством клумб, домом любой планировки или его отсутствием, при этом, хогдахозяин посадит ее, у дома черепичная крыша не поменяется на шиферную, грубо говоря сама собой, и участок и все, что на нем находится не видоизменится до какого-то 1 "участка на котром может стоять береза" - с определенного типа крышей(в нашем случае шиферной), определенными цветами в клумбе и так далее)
то же самой и про убеждения сказать можно, как мне кажется))одно лишь убеждение,как мне кажется, нельзя считать моделью мира, т.е. картой))

Опубликовал пользователь: Шеремет Сергей Jul 2 2011, 00:37

QUOTE(K-EX @ Jun 25 2011, 19:00)
Карта одного человека отличается от карты другого! Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят, например, "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???
*


В этом случае можно лишь сказать, что они высказывают одно и то же убеждение. А "внутренности" убеждения могут быть разными.

Опубликовал пользователь: alexeyev-aa Oct 21 2011, 10:07

QUOTE(roosik @ Oct 9 2009, 10:04)
Известно что, видимое излучение для человека 780—380 нм.
Считается что, человек слышит звуки в диапазоне частот от 16 Гц до 20 000 Гц.

Со зрением и слухом ясно, а как? и чем? измерить  и доказать отличие кинестетических ощущений от "реального мира"???
*



Никак не доказать!

Ваши примеры с приборами тоже ничего не доказывают.
Приборы изобретены людьми ни основе возможностей нашего восприятия. Т.е. мы не знаем, какова "реальность " на самом деле - мы её описываем и объясняем для себя на основе собственных ограниченных восприятий.

"Роза на которую не смотрят, не является красной".

Читайте Бейтсона.)

Опубликовал пользователь: Максим Исаев Apr 25 2013, 05:52

Интересная тема!
Про "карту" и "территорию" очень доступно и понятно в "Шепот на ветру..." Джон Гриндер. В том числе - "Первый Доступ".

Опубликовал пользователь: fedorov Jun 5 2014, 12:16

самая беспонтовая фраза в НЛП - это "карта не территория", я до сих пор её не понял.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()