IPB

Уважаемый Гость, добро пожаловать к нам на форум! ( Войти на форум | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схема · [ Стандартный ] · Линейный+

> Карта не территория

roosik
post Oct 9 2009, 10:04
Сообщение #1



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане 50
Сообщений: 66
Регистрация: 7-May 09
Пользователь №: 7 414

Репутация: нет
----------




"Карта не территория"

Известно что, видимое излучение для человека 780—380 нм.
Считается что, человек слышит звуки в диапазоне частот от 16 Гц до 20 000 Гц.

Недавно меня озадачили вопросом "чем наши кинестетические ощущения отличаются от территории???"
Со зрением и слухом ясно, а как? и чем? измерить и доказать отличие кинестетических ощущений от "реального мира"???
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Ющенко
post Oct 9 2009, 11:24
Сообщение #2





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 240
Регистрация: 4-October 05
Проживает: Вологда
Пользователь №: 3 085
Мой центр::Вологодский Тренинговый Центр

Репутация: 4 кг
-----X----




QUOTE(roosik @ Oct 9 2009, 11:04)
Со зрением и слухом ясно, а как? и чем? измерить  и доказать отличие кинестетических ощущений от "реального мира"?
*



Если вопрос был о том, как искажения действуют на восприятие в кинестетическом канале, то попросите этого человека посоревноваться, например, со служебно розыскной собакой. Или с профессиональным дегустатором. Или с Мастером Рейки.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
roosik
post Oct 9 2009, 12:07
Сообщение #3



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане 50
Сообщений: 66
Регистрация: 7-May 09
Пользователь №: 7 414

Репутация: нет
----------




QUOTE(Дмитрий Ющенко @ Oct 9 2009, 12:24)
Если вопрос был о том, как искажения действуют на восприятие в кинестетическом канале, то попросите этого человека посоревноваться, например, со служебно розыскной собакой. Или с профессиональным дегустатором. Или с Мастером Рейки.
*



С обонянием и вкусом понятно. А как быть с осязанием (тактильным чувством)???

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Ющенко
post Oct 9 2009, 15:23
Сообщение #4





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 240
Регистрация: 4-October 05
Проживает: Вологда
Пользователь №: 3 085
Мой центр::Вологодский Тренинговый Центр

Репутация: 4 кг
-----X----




QUOTE(roosik @ Oct 9 2009, 13:07)
С обонянием и вкусом понятно. А как быть с осязанием (тактильным чувством)???
*



Я же написал про Мастера Рейки. Как Вы думаетете его тактильная чуствительность отличается, например, от Вашей? А тактильная острота человека, владеющего телекинезом?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
П о л к о в н и кВасин
post Oct 9 2009, 16:17
Сообщение #5



НЛП-студент: Калибрующий
****
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 319
Регистрация: 29-October 07
Проживает: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6 297

Репутация: 5 кг
-----X----




QUOTE(Дмитрий Ющенко @ Oct 9 2009, 15:23)
...человека, владеющего телекинезом?
*



а енто хто? laugh.gif


--------------------
Нашел немного табаку.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дмитрий Ющенко
post Oct 9 2009, 16:32
Сообщение #6





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 240
Регистрация: 4-October 05
Проживает: Вологда
Пользователь №: 3 085
Мой центр::Вологодский Тренинговый Центр

Репутация: 4 кг
-----X----




Телекинез
http://ru.wikipedia.org/wiki/Телекинез

Активные опыту по изучению это феномена, а так же теплового зрения в 80 и 90 годы (сейчас не знаю) проводились в ФИРЭ АН СССР (РАН), г. Фрязино п/р академика Ю.В. Гуляева.

Это сообщение было отредактировано пользователем Дмитрий Ющенко: Oct 9 2009, 16:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
roosik
post Oct 9 2009, 16:53
Сообщение #7



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане 50
Сообщений: 66
Регистрация: 7-May 09
Пользователь №: 7 414

Репутация: нет
----------




QUOTE(Дмитрий Ющенко @ Oct 9 2009, 16:23)
Я же написал про Мастера Рейки. Как Вы думаетете его тактильная чуствительность отличается, например, от Вашей? А тактильная острота человека, владеющего телекинезом?
*



С Рейки и телекинезом не знаком. Знакомлюсь.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Вадим01
post Oct 9 2009, 23:02
Сообщение #8



Гость: Лидер
*******
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 611
Регистрация: 2-March 09
Пользователь №: 7 288
Мой центр::НЛП Кафе

Репутация: 10 кг
-----X----




QUOTE(roosik @ Oct 9 2009, 10:04)
"Карта не территория"

Известно что, видимое излучение для человека 780—380 нм.
Считается что, человек слышит звуки в диапазоне частот от 16 Гц до 20 000 Гц.
*


А что для вас "карта не територия"?

Добавлено в Oct 9 2009, 11:02 PM:
QUOTE(roosik @ Oct 9 2009, 10:04)
Недавно меня озадачили вопросом "чем наши кинестетические ощущения отличаются от территории???"
*


Вот этот вопрос очень странный. Територия это нечто, существование которого мы только предпологаем на основе нашей сенсорной информации. Мы также предпологаем что територия информативно намного богаче, чем наши знания о ней. Мы живем не в физическом мире а в мире информационном потому как мы, есть информация. Потому нельзя проводить какие то сравнения физического мира и информационного так как этот мир представляеться нам в виде модели которая не когда не станет 100% точной. Кинестетические ощущения это всеволишь один из способов взаимодействия с реальным миром. И ограничиваються они собственно чуствительностью рецепторов.


--------------------
Сознательный ум пытается понять свою собственную логику, а бессознательный — понять реальность.
Erickson, Rossi & Rossi, 1976
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
roosik
post Oct 12 2009, 10:46
Сообщение #9



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане 50
Сообщений: 66
Регистрация: 7-May 09
Пользователь №: 7 414

Репутация: нет
----------




QUOTE(Вадим01 @ Oct 10 2009, 00:02)
А что для вас "карта не територия"?

1. Восприятие органов чувств человека ограничено, поэтому "карта не территория"

2. Каждый человек обладает уникальной "картой" состоящей из ценностей, убеждений и др. позволяющей ему ориентироваться в окружающем мире


Добавлено в Oct 9 2009, 11:02 PM:

Вот этот вопрос очень странный. Територия это нечто, существование которого мы только предпологаем на основе нашей сенсорной информации. Мы также предпологаем что територия информативно намного богаче, чем наши знания о ней. Мы живем не в физическом мире а в мире информационном потому как мы, есть информация. Потому нельзя проводить какие то сравнения физического мира и информационного так как этот мир представляеться нам в виде модели которая не когда не станет 100% точной. Кинестетические ощущения это всеволишь один из способов взаимодействия с реальным миром. И ограничиваються они собственно чуствительностью рецепторов.
*



Есть приборы, показывающие ограниченность всприятия нашего зрения и слуха, я вижу показатели этих приборов (ВАК) и поэтому, я верю, в то что наше зрение и слух отличаются от "территории"! Прибора измеряющего чувствительность рецепторов (тактильное ощущение) я не нашел, соответственно просто поверить на слово мне в это трудно, мне нужно ВАК подтверждение.


Добавлено в Oct 12 2009, 10:46 AM:

Карта одного человека отличается от карты другого! Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят, например, "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Вадим01
post Oct 12 2009, 11:11
Сообщение #10



Гость: Лидер
*******
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 611
Регистрация: 2-March 09
Пользователь №: 7 288
Мой центр::НЛП Кафе

Репутация: 10 кг
-----X----




QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 10:46)
Есть приборы, показывающие ограниченность всприятия нашего зрения и слуха, я вижу показатели этих приборов (ВАК) и поэтому, я верю, в то что наше зрение и слух отличаются от "территории"!
*


Сенсорные ограничения это одно, а карта и територия это рсовершенно другое. Отличие карты от територии это не есть сенсорные оганичения. Видим мы не глазами а мозгом.


--------------------
Сознательный ум пытается понять свою собственную логику, а бессознательный — понять реальность.
Erickson, Rossi & Rossi, 1976
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
roosik
post Oct 12 2009, 12:39
Сообщение #11



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане 50
Сообщений: 66
Регистрация: 7-May 09
Пользователь №: 7 414

Репутация: нет
----------




QUOTE(Вадим01 @ Oct 12 2009, 12:11)
Сенсорные ограничения это одно, а карта и територия это рсовершенно другое. Отличие карты от територии это не есть сенсорные оганичения. Видим мы не глазами а мозгом.
*



Структура магии. Том1
Опыт и восприятие как активный процесс (нейрофизиологические ограничения)

"Рассмотрим системы рецепторов у человека: зрение, слух, осязание, обоняние и вкус. Существуют физические явления, которые лежат за пределами, доступными восп¬риятию через эти пять общеизвестных сенсорных канала. Например, звуковые волны, частота которых либо меньше 20 колебаний в секунду, либо, наоборот, больше 20000 ко¬лебаний в секунду, человеческим ухом не воспринимают¬ся. Однако в структурном отношении эти физические яв¬ления не отличаются от тех, которые укладываются в оз¬наченные рамки: это физические волны, которые мы называем звуком. Зрительная система человека способна улавливать волны, располагающиеся в интервале от 380 до 680 миллимикрон. Волны, ОТКЛОНЯЮЩИЕСЯ от этих вели¬чин в большую или меньшую сторону, человеческим гла¬зом не воспринимаются. В данном случае мы в соответст¬вии с генетически детерминированными нейрофизическими ограничениями также воспринимаем лишь часть непрерывного физического явления."


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Вадим01
post Oct 12 2009, 14:43
Сообщение #12



Гость: Лидер
*******
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 611
Регистрация: 2-March 09
Пользователь №: 7 288
Мой центр::НЛП Кафе

Репутация: 10 кг
-----X----




QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 12:39)
Структура магии. Том1
Опыт и восприятие как активный процесс (нейрофизиологические ограничения)

"Рассмотрим системы рецепторов у человека: зрение, слух, осязание, обоняние и вкус. Существуют физические явления, которые лежат за пределами, доступными восп¬риятию через эти пять общеизвестных сенсорных канала. Например, звуковые волны, частота которых либо меньше 20 колебаний в секунду, либо, наоборот, больше 20000 ко¬лебаний в секунду, человеческим ухом не воспринимают¬ся. Однако в структурном отношении эти физические яв¬ления не отличаются от тех, которые укладываются в оз¬наченные рамки: это физические волны, которые мы называем звуком. Зрительная система человека способна улавливать волны, располагающиеся в интервале от 380 до 680 миллимикрон. Волны, ОТКЛОНЯЮЩИЕСЯ от этих вели¬чин в большую или меньшую сторону, человеческим гла¬зом не воспринимаются. В данном случае мы в соответст¬вии с генетически детерминированными нейрофизическими ограничениями также воспринимаем лишь часть непрерывного физического явления."
*


и.....где карта и територия?

Это сообщение было отредактировано пользователем Вадим01: Oct 12 2009, 14:45


--------------------
Сознательный ум пытается понять свою собственную логику, а бессознательный — понять реальность.
Erickson, Rossi & Rossi, 1976
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
roosik
post Oct 12 2009, 16:18
Сообщение #13



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане 50
Сообщений: 66
Регистрация: 7-May 09
Пользователь №: 7 414

Репутация: нет
----------




QUOTE(Вадим01 @ Oct 12 2009, 15:43)
и.....где карта и територия?
*



Я понимаю это так, органы чувств опускают часть информации из внешнего мира, значит, то что мы видим, слышим и чувствуем уже не является "территорией". "Не полная" информация поступает мозг и мы запоминаем её как "карту"!

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Вадим01
post Oct 12 2009, 17:18
Сообщение #14



Гость: Лидер
*******
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 611
Регистрация: 2-March 09
Пользователь №: 7 288
Мой центр::НЛП Кафе

Репутация: 10 кг
-----X----




QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 16:18)
Я понимаю это так, органы чувств опускают часть информации из внешнего мира, значит, то что мы видим, слышим и чувствуем уже не является "территорией". "Не полная" информация поступает мозг и мы запоминаем её как "карту"!
*


Вселенная содержит гигансткий обьем информаци, потому мы всегда можем поглотить лишь небольшой обьем. отому Територия это реальный мир а карта это то, как мы его воспринимаем.
Картой называют модель мира.Карта это описание мира в нашей голове. Все что мы знаем и все во что мы верим и есть карта. Карта это мост между сознанием и подзознанием.

Это сообщение было отредактировано пользователем Вадим01: Oct 12 2009, 17:39


--------------------
Сознательный ум пытается понять свою собственную логику, а бессознательный — понять реальность.
Erickson, Rossi & Rossi, 1976
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
roosik
post Oct 12 2009, 18:39
Сообщение #15



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане 50
Сообщений: 66
Регистрация: 7-May 09
Пользователь №: 7 414

Репутация: нет
----------




QUOTE(Вадим01 @ Oct 12 2009, 18:18)
Вселенная содержит гигансткий обьем информаци, потому мы всегда можем поглотить лишь небольшой обьем. отому Територия это реальный мир а карта это то, как мы его воспринимаем.
Картой называют модель мира.Карта это описание мира в нашей голове. Все что мы знаем и все во что мы верим и есть карта. Карта это мост между сознанием и подзознанием.
*



Согласен. Тогда второй вопрос. Карта одного человека отличается от карты другого! Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят: "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Вадим01
post Oct 12 2009, 18:47
Сообщение #16



Гость: Лидер
*******
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 611
Регистрация: 2-March 09
Пользователь №: 7 288
Мой центр::НЛП Кафе

Репутация: 10 кг
-----X----




QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 18:39)
Согласен. Тогда второй вопрос. Карта одного человека отличается от карты другого! Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят: "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???
*


Во первых "Воровать это плохо" это еще не убеждение а его вербальное выражение за которым скрываеться реальный опыт. А этот опыт всегда будет отличаться своей уникальностью. Люди не умеют у друг друга копировать реальный опыт. Они передают друг другу только модели опыта. Даже десять заповедей(модели), каждый человек будет понимать по своему, в соответствии со своим внутренним опытом.


--------------------
Сознательный ум пытается понять свою собственную логику, а бессознательный — понять реальность.
Erickson, Rossi & Rossi, 1976
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
roosik
post Oct 13 2009, 08:53
Сообщение #17



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане 50
Сообщений: 66
Регистрация: 7-May 09
Пользователь №: 7 414

Репутация: нет
----------




QUOTE(Вадим01 @ Oct 12 2009, 19:47)
Во первых "Воровать это плохо" это еще не убеждение а его вербальное выражение за которым скрываеться реальный опыт. А этот опыт всегда будет отличаться своей уникальностью. Люди не умеют у друг друга копировать реальный опыт. Они передают друг другу только модели опыта. Даже десять заповедей(модели), каждый человек будет понимать по своему, в соответствии со своим внутренним опытом.
*



Почему "Воровать это плохо" это не убеждение? Т.е. вербально убеждения не выражаются?


Если два человека(Визуала), смотрят на яблоко, которое лежит на столе, потом закрывают глаза и представляют себе яблоко на столе. Как мы можем узнать что они представляют? спросить их! и по ответу, определить, чем отличаются их внутренние образы. А может ли быть такое, что их внуренние образы, будут одинаковы?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Вадим01
post Oct 13 2009, 17:28
Сообщение #18



Гость: Лидер
*******
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 611
Регистрация: 2-March 09
Пользователь №: 7 288
Мой центр::НЛП Кафе

Репутация: 10 кг
-----X----




QUOTE(roosik @ Oct 13 2009, 08:53)
Почему "Воровать это плохо" это не убеждение? Т.е. вербально убеждения не выражаются?
*


"Воровать это плохо" это всеволишь набор слов которые логически взаимосвязаны. Убеждениями, тоесть конкретными поведенческими патернами они становяться лишь в нашей психике. Слова воровать и плохо для одного человека могут иметь одно значение, а для другого другое, выраженное в его сенсорном опыте. Сенсорный опыт каждого человека уникален потому и карты наши уникальны. Понятие територии субьективно, в то время как карта это часть нас самих. Потому даже если убедения двух людей вербально совпадают, то это не значит что они совпадают в их реальном опыте.

Это сообщение было отредактировано пользователем Вадим01: Oct 13 2009, 17:31


--------------------
Сознательный ум пытается понять свою собственную логику, а бессознательный — понять реальность.
Erickson, Rossi & Rossi, 1976
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
roosik
post Oct 13 2009, 17:57
Сообщение #19



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане 50
Сообщений: 66
Регистрация: 7-May 09
Пользователь №: 7 414

Репутация: нет
----------




QUOTE(Вадим01 @ Oct 13 2009, 18:28)
"Воровать это плохо" это всеволишь набор слов которые логически взаимосвязаны. Убеждениями, тоесть конкретными поведенческими патернами они становяться лишь в нашей психике. Слова воровать и плохо для одного человека могут иметь одно значение, а для другого другое, выраженное в его сенсорном опыте. Сенсорный опыт каждого человека уникален потому и карты наши уникальны. Понятие територии субьективно, в то время как карта это часть нас самих. Потому даже если убедения двух людей вербально совпадают, то это не значит что они совпадают в их реальном опыте.
*



Ок! Могут ли два человека иметь одинаковую репрезентацию?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Шеремет Сергей
post Oct 17 2009, 06:06
Сообщение #20



НЛП-Консультант: !
*
Группа: Kонсультанты
Сообщений: 654
Регистрация: 19-December 08
Проживает: г.Нягань
Пользователь №: 7 141
Мой центр::НЛП Факультет

Репутация: 13 кг
-----X----




QUOTE(roosik @ Oct 12 2009, 13:46)
Но, если два человека, имеют одно и тоже убеждение, и говорят, например, "Воровать - это плохо", получается что их "карты", в этом случае, одинаковы!???
*


Получается, что их убеждения одинаковы. Один человек может так думать и второй. При этом второй может думать, что изменять плохо, а второй нет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
Количество читающих данную тему: 1 (гостей: 1 | анонимных пользователей: 0 )
Пользователей: 0
 

Облегчённая версия Текущая дата и время
: 24th April 2017 - 14:15
  • Тренинг личностного роста- выбери свой!
  • НЛП. Рейтинг сайтов  сообщества. Нейро-лингвистическое программирование